Come mai l' opera italiana è morta con Puccini?

[marrrullo8118/finto stani]

Diciamo anche che Dopo Puccini di musica che ti sappia veramente coinvolgere non ce ne è stata...

Coinvolgere chi, di grazia?... Io di musica "dopo Puccini" che coinvolga veramente e profondamente me e tanti altri ne conosco un sacco.

D'altra parte, né il Don Giovanni né il Rigoletto, e ovviamente nemmeno Puccini, «sanno veramente coinvolgere» la stragrande maggioranza degli esseri umani. Nemmeno i canti di Cacciaguida o la Recherche la interessano. Anzi: le danno fastidio. «Non ti curar di lor, ma guarda e passa.»

Concordo nel dire che il Don Giovanni la famosa pelle d'oca non la fa venire e non è l'unica opera PrePuccini che bea le orecchie ma non il cuore ma per esempio già il Rigoletto sa suscitare emozioni (penso al Sì Vendetta o, se il baritono è coi controfiocchi, al Veglia o Donna) con la storia ma anche con la musica di quelle che se ti entra in testa non ti molla più.
Per quanto riguarda la musica post pucciniana IMHO vuole cercare di continuare quello sperimentare che aveva già iniziato Puccini.
Il novecento è il secolo degli sperimenti e la musica non ne va esente. vorrei esser corretto ma per esempio le cabalette nel novecento se ne vedono pochine...
E' ovvio che ognuno ha i suoi gusti. Mi fa immenso piacere che molta musica post Pucciniana ti coinvolga e non solo te.

[mascherpa]

Concordo nel dire che il Don Giovanni la famosa pelle d'oca non la fa venire

Devo intervenire, mio malgrado, per farti notare che su questo avevo detto esattamente il contrario: alla stragrande maggioranza dell'umanità, cioè diversamente da quanto capita alle persone sensibili, non viene la pelle d'oca né al Don Giovanni, né al Rigoletto; né con Dante, né con Proust.

Ma adesso che ci sono proseguo, perché ne hai scritta un'altra che m'ha lasciato di stucco.

Il novecento è il secolo degli sperimenti

Il Novecento è stato, per l'opera, secolo d'esperimenti estremamente meno di quanto non lo fosse stato il Seicento (questo è del tutto ovvio...), ma anche, a me pare, non piú del Sette o dell'Ottocento, che vedono un Rameau, un Gluck e un Mozart (per citare il maggiori operisti del Sette) sperimentare come dei matti, e poi un Rossini e un Wagner non scherzare di certo. E proprio lo stesso Rigoletto è stata, anche nelle intenzioni di Verdi, un'opera, non meno del Boccanegra o del Falstaff, sperimentalissima: trovo istruttivo che tu ne abbia citato, per dire che ti danno i brividi, due passi che, invece, non solo sono oggettivamente tra i suoi pochi tradizionali, ma anche, a mio parere, tra i piú deboli di questo capolavoro. Mi pare superfluo ripetere l'esecizio di confrontare i nostri brividi anche con Puccini...

Nessuno vuole costringerti ad apprezzare la grandezza della musica del Novecento, perché questo potrà semmai derivare solo dalla tua sensibilità e formazione continua: io intendevo farti notare, senz'essere scortese, che un'affermazione come la tua di prima, che pretende d'enunciare una verità generale (espressa dall'uso del "ti" impersonale"), per di piú coinvolgendo il prossimo con la sgradevolissima strizzatina d'occhio di quel «Diciamo pure» iniziale, è del tutto insostenibile. Avessi invece tu scritto, ad esempio:

Dopo Puccini di musica che mi sappia veramente coinvolgere non ce ne è stata

nessuno t'avrebbe mai potuto obiettare nulla di ragionevole; invece, la tua pretesa di generalizzare è non soltanto assurda perché implica che tu conosca tutti i brividi e le pelli d'oca di tutto il mondo, ma suona, nel contesto di questo thread, come un'offesa all'onestà intellettuale altrui.

[marrrullo8118/finto stani]

Mascherpa sul Don Giovanni avevo capito l'esatto opposto e ti chiedo scusa.

Invece quando parlo di esperimenti parlo della musica dodecafonica e/o dello stavolgimento che ha fatto Stravinskij per fare degli esempi.
Nell'ottocento e anche prima è vero che ci sono state esperienze ardite (penso sempre ai paralumi usati da Rossini come strumento musicale) ma in linea di massima siamo sempre nei ranghi delle 7 note classiche, negli schemi recitativo-aria-tempo di mezzo-cabaletta, il libretto ha quasi sempre lo schema "il tenore ama il soprano ma il baritono/mezzosoprano non vuole" etc...
Per il fatto che l'opera fino a Puccini coinvolge tutti mi riferivo alle parole di Gramsci,che non ho citato in quanto non le ricordavo con precisione, in cui dice "siccome il popolo non è letterato, e siccome il popolo di letteratura conosce solo il libretto d'opera, avviene che gli uomini del popolo si melodrammizzino". E' tramite questa via che l'opera fino a Puccini coinvolge il tutti di cui ti dicevo.
La musica post Pucciniana direi che è più di elité, si preoccupa meno di avere questo scopo e la musica non veicola più in quella direzione.A questo proposito farei distinzioni anche all'interno dello stesso Puccini penso ad esempio alla Fanciulla del West.

[senzapre7ese]

Invece quando parlo di esperimenti parlo della musica dodecafonica e/o dello stavolgimento che ha fatto Stravinskij per fare degli esempi.
Nell'ottocento e anche prima è vero che ci sono state esperienze ardite (penso sempre ai paralumi usati da Rossini come strumento musicale) ma in linea di massima siamo sempre nei ranghi delle 7 note classiche, negli schemi recitativo-aria-tempo di mezzo-cabaletta, il libretto ha quasi sempre lo schema "il tenore ama il soprano ma il baritono/mezzosoprano non vuole" etc...

Questo può essere vero per Rossini, volendo anche per Verdi, ma non lo è per Wagner: per questo sono convinto che non la morte, ma l'insuccesso dell'opera italiana del Novecento dipenda da un ritardo dei nostri compositori nel seguire strade nuove e dal disinteresse del pubblico italiano per ciò che non è melodia.
Personalmente vedo il Puccini in Oggetto come una struggente coda di un'estetica che non poteva più essere. (Paradossalmente Verdi lo supera come sperimentatore).

Per il fatto che l'opera fino a Puccini coinvolge tutti mi riferivo alle parole di Gramsci,che non ho citato in quanto non le ricordavo con precisione, in cui dice "siccome il popolo non è letterato, e siccome il popolo di letteratura conosce solo il libretto d'opera, avviene che gli uomini del popolo si melodrammizzino". E' tramite questa via che l'opera fino a Puccini coinvolge il tutti di cui ti dicevo.
La musica post Pucciniana direi che è più di elité, si preoccupa meno di avere questo scopo e la musica non veicola più in quella direzione.A questo proposito farei distinzioni anche all'interno dello stesso Puccini penso ad esempio alla Fanciulla del West.

Non sono d'accordo: ammesso che al tempo le opere di Puccini raggiungessero davvero un pubblico popolare, quelle stesse opere oggi sono d'elité (o meglio di nicchia). Si tende sempre ad accusare i compositori contemporanei di un colpevole arroccamento su posizioni intellettuali, che avrebbe determinato un'allontanamento del pubblico: ma i musicisti seguono gli sviluppi della loro arte, è il pubblico - per varie ragioni - a non volerli più seguire.

Per questo non condivido affatto la tua affermazione precedente:

Diciamo anche che Dopo Puccini di musica che ti sappia veramente coinvolgere non ce ne è stata...

Non sono un esperto di opere italiane contemporanee (lamentavo appunto la rarità delle occasioni d'ascolto), ma penso che valga il discorso della musica contemporanea in generale: per apprezzarla è necessario apprendere nuovi linguaggi, essere aperti a strutture e sonorità diverse, e questo richiede prima di tutto tempo e ascolti ripetuti. Solo allora quella musica sarà in grado di "coinvolgere veramente". Altrimenti sarà sempre come leggere un testo in una lingua che non conosciamo e dire che non ci è piaciuto...

[mascherpa]

...siamo sempre nei ranghi delle 7 note classiche...

Oh bella! Temo che qui ci sia una bella confusione tra "tonalità classica" e "diatonismo".

Nella musica occidentale «classica» le note sono non sette ma dodici (anzi: prima del temperamento equabile erano ben di piú), ed è ben difficile trovare, da Mozart e Franz Joseph Haydn in poi, un pezzo che non le usi tutte o quasi, pur rimanendo rigososamente "tonale". Proprio il buon Puccini dal diatonismo rifugge come dall'acqua santa... Chi di note ne usa solo 7, fa quasi sempre sbadigliare, salvo casi rarissimi come il Beethoven della Canzona dell'Opus 132, che ha piú di 90 battute di fila rigorosamente diatoniche, e non annoia di certo... ma era appunto Beethoven, che qui gioca da maestro tra la severità sublime della Canzona lo spinto cromatismo degli Andante che la suddetta incorniciano. Un bell'esempio di "noia diatonica" lo può invece offrire la sinfonia detta la n. 37 (KV 444) di Mozart, nella quale solo l'introduzione lenta è stata scritta da Wolfgang (e si sente!) per un'esecuione del pezzo a Linz, mentre il resto è farina del modesto sacco di Michael Haydn.

È buon diritto di chiunque non amare la musica del Novecento, e non c'è alcun bisogno d'inventare favole per giustificarsi: cosí come reputo buon diritto di chiunque altro chiedersi che cosa mai senta nella musica dei secoli precedenti chi ha un rifiuto cosí totale del proprio. Del tutto legata a questo problemino mi pare la causa per cui molta musica del "passato" viene eseguita in maniera cosí noiosa da quei musicisti che non conoscono quella del proprio tempo (tutt'altra cosa è poi eseguirla in pubblico, ma anche un presunto "passatista incallito" come Brendel accade di vederlo tra il pubblico ai concerti di Boulez...).

[Syrio]

Quando si parla di opera novecentesca italiana, visto i nomi che avete fatto e sicuramente se volevate ne potevate fare degli altri; quando si parla di questo, dicevo, non si può a mio parere prescindere dal fare il nome di Alfredo Casella, imponente figura, a mio avviso, del panorama lirico di questo genere di lirica praticata dagli altri: Pizzetti, Dallapiccola, Arcà e Alaleona (notevole "Mirra") e altri (personalmente manderei in oblio la musica lirica e operistica di Malipiero, ho essa è una musica veramente e paurosamente scadente e povera, o io ci devo fare l'orecchio. Io spero di aver ragione nella prima opzione).

[mascherpa]

...Alaleona (notevole "Mirra")...

Concordo, anche se cronologicamente non rientra nell'argomento di questo thread, essendo stata scritta negli anni Dieci. Anche Puccini l'apprezzò molto. Non direi, però, che rechi notevole traccia delle ricerche "linguistiche" per cui il nome d'Alaleona passa talvolta tra i precursori (sempre in termini linguistici) di Schönberg e del suo "metodo".

Su Malipiero: in teatro ne ho sentito davvero poco (Sette canzoni, ossia la seconda parte dell'Orfeide, nel lontanissimo 1969 a Edimburgo, e le Tre commedie goldoniane una dozzina d'anni fa a Pavia), ma non m'è mai parso cosí censurabile. Probabilmente ho avuto fortuna con le esecuzioni. Non mi pare senza significato, inoltre, che i primi suoi lavori teatrali siano stati presentati non in Italia né all'estero. Non ti nascondo, infine, l'emozione con la quale, a casa d'un'amica, m'imbattei una sera in un lungo articolo manoscritto di Malipiero su Monteverdi, preparato per una rivista degli anni Venti e rimasto per qualche ragione inedito.

Concordo di nuovo sulla grandezza di Casella, anche come didatta.

[Catullo.Verona]

Quando si parla di opera novecentesca italiana, visto i nomi che avete fatto e sicuramente se volevate ne potevate fare degli altri; quando si parla di questo, dicevo, non si può a mio parere prescindere dal fare il nome di Alfredo Casella, imponente figura, a mio avviso, del panorama lirico di questo genere di lirica praticata dagli altri: Pizzetti, Dallapiccola, Arcà e Alaleona (notevole "Mirra") e altri (personalmente manderei in oblio la musica lirica e operistica di Malipiero, ho essa è una musica veramente e paurosamente scadente e povera, o io ci devo fare l'orecchio. Io spero di aver ragione nella prima opzione).

Non sono ancora intervenuto su questo dibattito: se posso dire la mia, non penso che l'opera italiana sia morta con Puccini; penso che la conoscenza dell'opera italiana in Italia sia molto marziale; per noi l'opera italiana significa Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi e Puccini, ma ci sono molti loro contemporanei da scoprire (o riscoprire); si fa sempre poco barocco in Italia, non si capisce perché; per il '900 c'è un pregiudizio molto notevole, soprattutto perché trova magari Porgy & Bess un'opera difficile... in questo caso, siamo proprio freschi!

[mascherpa]

...penso che la conoscenza dell'opera italiana in Italia sia molto marziale

Ecco un esempio splendido dei refusi che il Savinio definiva geniali: da non correggere assolutamente!

[Vittorio Gobbi]

...penso che la conoscenza dell'opera italiana in Italia sia molto marziale

Ecco un esempio splendido dei refusi che il Savinio definiva geniali: da non correggere assolutamente!

Ma chi l'ha scritta sta' frase? Totti?

[Catullo.Verona]

...penso che la conoscenza dell'opera italiana in Italia sia molto marziale

Ecco un esempio splendido dei refusi che il Savinio definiva geniali: da non correggere assolutamente!

Ho letto tutti gli epigrammi di Marziale, compresi quelli con le parolaccie!

Detto questo, non badiamo troppo alla grammatica: spesso scrivo gli interventi in fretta.

[mascherpa]

...non badiamo troppo alla grammatica

Però quella "i" in parolacce, cara el mè dutùr...

[il_bonazzo]

per il '900 c'è un pregiudizio molto notevole, soprattutto perché trova magari Porgy & Bess un'opera difficile...

Chi lo trova? Il 900?
E anche il "molto notevole", insomma una rilettina veloce magari non guasterebbe.

...non badiamo troppo alla grammatica

Va bene. Però cerchiamo di badare un pò di più alla sintassi, neh?

Tornando in argomento, so che attirerò strali e contumelie ma ritengo davvero interessante la musica di Tutino. Il mio metro personalissimo di giudizio è "l'andrei ad ascoltare una seconda volta?" e la risposta è si.

[Berlioz]

E' arrivato il CD di Blut und Wasser

[Renato des Grieux]

E' arrivato il CD di Blut und Wasser

Dove l'ordinasti?